时间：2016年11月13日    

地点：永利登录402cc音舞楼一楼休息区

问题一：

杨柳成：我们都知道您在音乐评论领域是知行合一，身体力行，在报刊，特别是在文汇报上写有大量乐评。那您能谈谈在音乐评论写作上的一些具体经验吗？

杨燕迪：我个人在写作音乐评论的过程中有一个原则，叫音乐批评的四项基本原则。第一、坚持饱满的人文内涵；第二、坚持适度的技术路线；第三、坚持踏实的音乐学数据；第四、坚持鲜活的个人体验。我觉得这个大概就是我写乐评的一些原则和理念。比如说第一个，坚持饱满的人文内涵，音乐要打动人，我觉得是我们经常说的（情感），我不太用情感，我觉得情感这个词形容音乐的意义太狭窄了，音乐超乎（这些），它有态度、有人生、甚至有哲学的意义。所以说我们为什么要去听音乐，不只是娱乐或者是愉快，而是有很多人生意义在里面。我觉得你要写乐评的话，要把这个区别开，就是要让读者接受和知道这个音乐是什么东西吸引了他们，而这个东西不仅是形式，它是有内涵，有意义的，而且跟人生、跟人文的体验还是直接有关的。就像上次我讲的柴可夫斯基《黑桃皇后》，当然更是这样，因为歌剧有故事、人物。不仅歌剧，像对于纯器乐作品，所谓很难谈意义的过程中，在批评或者在解释它的意义过程中，依然需要跟人生啊，我们最关切的东西发生关联。这个跟我看很多文学评论有关系，文学是一定要谈思想、意义这些东西的，因为它本身是一个语义性的艺术，包括我也看电影评论等，都是关心（意义）。而音乐呢，经常有个问题，就是音乐评论里头出现大量技术语言，（对于这个）我一直是有些排斥的，但也不是（完全）排斥，也要，就像我翻译的《古典风格》，那个完全是技术分析，但是谈的非常有趣，所以我还是坚持这种（诠释人文内涵）做法，当然这是很难的事情。怎么在音乐中坚持饱满的人文内涵，这是个理想，我一直希望去做的，去吸引普通的群众。而我对这个普通读者的定义是文化人，我希望我的读者是有文化的爱乐人，他不是一般的爱乐者，所以我有这样一个理想。我是《读书》的持续订阅者，如果有什么（对我）影响最深远的，可能是这本杂志。我读了它30年，基本上从它创刊起一直读到现在。我一直在订阅这本杂志，包括我出差都一直带着这本杂志，我就喜欢它这个风格的。当然它非常广泛，文学、政治、法律什么都有。为什么这个杂志吸引我呢？因为我作为一个文化人，一个知识人，我就喜欢看到其他界他们在想什么事，那么我音乐界当然也要参与到这样一个层面，或者说至少和他们保持在一样的层面上来谈论一些问题，所以我要坚持的音乐批评第一点就是要坚持饱满的人文内涵。

第二、就是坚持适度的技术路线，因为音乐它是一种特别的艺术，不谈技术，这是许多爱乐者的问题。他们只能谈感受，感受当然非常重要，但是你如果仅仅谈个人感受而不能触及技术肌理，（这样的）一个评论或者写作，那是没有深度的。但是要注意，我有一个形容词是“适度的”，所谓适度的，就是要有文化，或者我假象他是一个有音乐兴趣的文化人，能够看的懂。如果太深的话，（就会看不懂）。这个和写论文不一样，评论的理想状态是发到大众媒体上，哪怕读者不懂音乐，但他可以看的懂。但是谈音乐又不能完全不谈技术，所以我是坚持适度的技术路线，而且在谈技术的时候我试图要让一般人看的懂，它的技术肌理是这样的。所以查尔斯·罗森给了我很深的启示。你看他的那本书通篇是谱例，但是很好看，谈的非常有趣。当然那本书是非常专业、非常技术的，但那本书（《古典风格》）在美国影响非常大，学音乐的甚至是不学音乐的人都知道。当然像我在大众媒体上发表评论是不可能有谱例的，那么就要注意了，怎么来写这个音乐评论。还是要谈技术、谈技法，但是要谈到一般人也都知道你在谈什么事情，甚至可以做一些解释，比如说调性、织体等，要照顾到普通读者的接受度。所以坚持适度的技术路线是这个意思。

第三、坚持踏实的音乐学数据，就是不能出错。但我还是出错了，我刚写的柴可夫斯基《黑桃皇后》就出错了。因为这个剧首演的时候是定在莫斯科大剧院，但中间可能出了一些差错，后来这个戏就移到圣彼罗堡首演，是马林斯基剧院首演的。结果我在那个文章里写了莫斯科首演，发出来我才注意到这个错误，这种错不应该出现。这种首演、时间、地点就是历史数据，一定要准确。很多爱乐者就胡说八道，道听途说，他也不去查找资料，甚至不给这些数据。那么作为一个专业的受过音乐学训练的，历史数据一定不能错。所以我写东西还是很当心的，我的东西还是比较严谨的，我不大会胡说的，说什么事情我一定会查阅实据的。因为我是搞音乐学的，所以我要坚持踏实的音乐学数据。不仅是乐评，我还写很多的节目单，节目单我很当回事的，我写了一些很高质量的节目单。现在上海大剧院、国家大剧院也在约我帮他们写节目单，我都写的很认真，哪怕是两三千字的文章，但是都写的很认真，当然一般都是歌剧。包括这回上海大剧院首演的《圣马太受难曲》也是我写的节目单。那么写的要很专业很到位，同时对它的介绍要非常精确。我就要看大量背景资料。所以我写一个节目单很吃力的，我还要查看大量的资料，我也不是百科全书啊。对于《圣马太受难曲》背后的这些东西，我也得还要再去学习、备课呢。因为要对读者负责，所以这些大量历史背景的东西（不能出错）。因为我写的大量都是西方的经典音乐，很多都是在中国首演，第一次才演出，那么对中国读者你要有一个负责任的态度，同时还要提出自己的解说。包括你看我写《黑桃皇后》，里面包括哪一年沙皇授予他年俸？这些都是查到的，这个不是乱说的。哪一年他去了美国？哪一年他在剑桥大学（被授予博士学位）？我都给出了准确的年代，这些都是数据，这些是不能错的。所以你要有一个踏实的历史脉络的介绍。

第四、坚持鲜活的个人体验。就是尽管你对一个作品的历史背景、技术分析都有了大量的了解，但是最后要落实在你自己个人的体验上。因为我主要的专业是西方音乐史，西方音乐史的特点就是它有大量的、一流的、甚至是超一流的杰作。那么这个好作品它肯定是非常有质量的，那么你跟这个杰作接触以后，它哪里震动你了？哪里打动你了?让你觉得它特别好，你要有个人的东西，你在与它接触是的那种新鲜感你要有。当然我听音乐也特别多，这也是我的一个长项，就是我听音乐的时候有很多我个人的感触。我听音乐是乐迷状态，我会听的非常投入，很感动，那么这样的一个状态呢就是能保持住你的鲜活度，这样呢你就要把你的体验带入到你的写作中，你的乐评文字中。就是我真的喜欢这个作品，真的被它感动。很多作品都是深深地感动我，这种感动的强度是超过一般人的。所以这样的强度投入到我的写作中就不一样了。所以我很坚持这四个原则，当然这是我很个人的看法，我相信也有一些普遍效应。当然怎么样从各个方面来培养自己，每一个纬度上都有很多的功课要去做。

问题二：

杨柳成：西方音乐对于我们中国人来讲是一种外来文化，如果我们要做学术研究，具体像我们本科生和研究生要怎样来写作学术论文呢？也就是说中国人怎样进行西方音乐史研究？

杨燕迪：这个确实难度相当大，首先它有一些硬件要求，第一个就是外语。外语对于学习西方音乐史的人来说是至关重要的，因为需要看很多的东西。像我带了很多的博士和硕士，我都鼓励他们做一些有意思的一些课题的研究。我觉得对于原创性这个概念，就是我们中国人去研究西方音乐怎么会有原创性，这个事情就像达摩克里斯剑悬在我们的头上，就是一个很困惑的东西。我个人觉得，可能再经过一段时间，随着网络的发达，原始资料、一手材料的获得，也许在我们在实证的方面都有可能有一些突破，我觉得还是应该有乐观的态度。但是我个人的兴趣更多的在于理论突破，在一些诠释方面，就是音乐批评。我的发言也是这样，批评很可能是很个人的、原创性的，对于一个作品或者一个现象，我拿出我个人的一种诠释学的观点和角度去解读。所以包括我的博士生甚至是硕士生，我们都努力去做一些理论方面的探索。我有几个博士生都做了一些比较原创性的研究，当然也是建立在对西方文献的大量阅读上。比如夏艳洲做了“作曲家的身份转变”，这个也许在西方不大会有人这么关注，但是我们是中国人，因为我们中国作曲家这个概念是很晚才有的，所以我要看看西方到底是怎么回事，实际上是带着中国人的立场去看待。还有刘丹霓做的《达尔豪斯的史学理论》，她把达尔豪斯的书（英文本）都看了，因为她外文好嘛，做的非常好，甚至我们认为她这个博士论文放在西方一点都不差的，因为她读了很多史学方面的书。孙红杰是做的是西方音乐体裁，都是有理论纬度的，不是纯粹的一般性的作曲家的一个作品。还有田冰华他正在做，做的很吃力，他是想做这个《多重语境下的作品解读》。就是解读一个作品可以用各种不同的语境，像这种都是有理论探索的一些课题，我都鼓励他们去做。像个人，比如我自己，甚至在我的普及讲座里头我都试图做一些理论上的探索。比如说我对一个作曲家的风格的概括，我就抛弃了和声、旋律、织体，我也讲了一点，但是我更多的是从表现范畴去讲。比如刚刚讲的一个舒伯特，我把他的表现分成了几个范畴，第一、流浪意象，就是舒伯特的音乐里头体现了很强烈的流浪意识，第二、现实与梦幻的对峙，第三、慰藉。就是我用文学性的范畴来概括他，包括他对贝多芬的向往，就是我归纳了他表现的几个范畴，包括对贝多芬晚期风格的这种归纳。西方人不这样讲，但是我这样讲给普通爱乐者，他们很爱听，从某种意义上我借鉴了文学的很多东西。我发现不止我们这样，苏联也这样，我一直推荐一本书给大家《俄罗斯作曲家与二十世纪》，是张洪模先生翻译的，很有意思。它里面对作曲家的介绍，包括对拉赫玛尼诺夫、肖斯塔科维奇等作曲家风格的介绍都采用了文学范畴的诠释方法。比如它对拉赫玛尼诺夫的是归纳成热情、梦幻、钟声。我觉得这种范畴都很有意思，他这样去解读一个作曲家的时候，他会出现一些通常在永利登录402cc里头不见得去讲的这样一种范畴,所以我就想做这样的一些尝试。但是很重要的一点就是要读大量的外文，这是比较难的，就是你如果不读西文的话，基本上不现实，因为你完全不知道国外的研究现状是什么。

杨柳成：包括我们的学生首先要读New Grove一样

杨燕迪：对，里头有些写的非常好，New Grove有着很高的质量，而且你可以对比一下80版和2001版，有些条目完全重写了，而且不是哪个好哪个坏，它是从不同的角度写的，这很厉害。

杨柳成：就是80版的仍然有价值。

杨燕迪：对，80版的条目有的写的甚至比2001版还好。

问题三：

杨柳成：我们永利登录402cc是地处西南部，您能对我们永利登录402cc的师生在做学术研究方面有一些好的建议吗？

杨燕迪：这个问题就难了，这个因为我没有考虑过，毕竟我是站在我的立场上。当然我也知道各个地方办学啊教学啊，最好是有自己的特色，一般是这样的一个追求。当然身处广西这个地域，你们的民族音乐学肯定是自己的特色，自己的长处。但是可能提一点希望的话，就是不要忘了一些宏观的一些理论上的一些探索。我比较是偏向理论型，不太是一个实证型的学者。要是在学术上有着一种更高的追求的话，其实还是可以关心一些更宏观的一些问题，因为这个问题不仅对这个地方有效，对于其他任何地方都是有效的。因为我个人感觉中国现在的音乐生态高度复杂，其实有很多理论问题，而且中国又特别的独特，它的这种文化构成。就是西方音乐冲进来了，中国自己的音乐受到了各种各样的影响，发育的应该是还不是很健全，那么现在又突然面临这这么一个全球化的时代，和多媒体的时代，就是有很多的困惑，在这里头看能不能找到一些理论上的探索。就是音乐生活里头很多的问题，但是音乐学我觉得还跟不上，它没有去直面这些问题，去做一些理论的解释。就是要站在各自不同的地域文化背景思考各自不同的特点。但是我发现永利登录402cc在音乐评论这方面一直是很关注的。

潘林紫：我们三年级选专业的第一个学期就是写书评。

杨燕迪：从这次的评奖来看，我们本科生的成绩还是不错的，但是本科嘛，他毕竟还是小，孩子嘛，都比较小，就感觉对话的程度不够。高水平的书评就是高水平的对话，它不是介绍这本书的，目前我们同学书评有点介绍，当然这个对于本科是很难的。书评应该是一个成熟的学者，而且要是这个领域的学者跟这个作者对话，完全平等的。在西方，很多书评都是约的，不是作者自己约，都是编辑背着作者约一个这个行业的专家来写书评。那么当时像《读书》里头的书评水平是非常高的，但是不能用这样一个标准来衡量本科生，但是要尽量去做。目前就本科这个层次的书评来说，介绍的痕迹多了，成了作者的代言人。要尽量做作者的对谈人，也不是吵架，是要平起平坐讨论问题，这种是更值得去引导的。我觉得你们做的还是很好的，包括王晓宁老师，他带的学生里头有评论这个方向的，这都是很好的。另外呢就是在评论这个方面，如果和广西南宁这边的媒体有合作的话会比较好，这样包括老师、学生有这些阵地的话会有更好的发育。大概就是这样。

访谈现场

 音乐学系供稿：记者/杨柳成，文稿校订/周杏子，摄影/潘林紫